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Fehlgeschlagene Toleranz   guter beitrag schlechter beitrag
Saiber
11-nov-04
In der Onlineausgabe von Die Welt ist zu lesen, dass die europaeische Toleranz gegenueber dem Islam in all seinen Formen fatale Konsequenzen nach sich gezogen hat. Nun soll sich das aendern. Wird dadurch die vielgepriesene Religionsfreiheit in den europaeischen Staaten eingeschraenkt? Ist der Islam wirklich nur ein Synonym fuer Terrorismus? "Der Zweck heiligt die Mittel" fuer beide Seiten. Ist das auch automatisch eine Bestaetigung fuer das sehr harte Eingreifen der chinesischen Regierung gegenueber islamistische Extremisten und Aufstaendische in Osttuerkistan?

http://www.welt.de/data/2004/11/11/358658.html?s=1
 
 
aw: Fehlgeschlagene Toleranz   guter beitrag schlechter beitrag
Franco
11-nov-04
Interessanter link.

Ich kann dem aus meiner Sicht zustimmen. Im Islam gibt es keine Trennung zwischen staatlicher und religioeser Organisation. Insofern ist die in Anspruch genommene Ausweitung der Religionsfreiheit des Islams auf eindeutig staatliche Bereiche ein Problem.

Ein Staat im Staat geht einfach nicht.

Mit diesem Staatsanspruch wird in China natuerlich anders umgegangen.

Aehnliches besteht auch in Italien. Es gibt immer noch Stadtviertel in Sizilien, Neapel und anderen Regionen in denen es eine von der Bevoelkerung akzeptierte/ hingenommene parallele Organisation des gesellschaftlichen Lebens gibt.

Sie ist nur nicht expansiv, bzw. invasiv fuer betroffene externe Gebiete.

Frank
 
 
aw: Fehlgeschlagene Toleranz   guter beitrag schlechter beitrag
YelloPerilopremium member
11-nov-04
"Mit diesem Staatsanspruch wird in China natuerlich anders umgegangen."

Vor allem kann sich China damit legitimieren, daß der chinesische Staat schon seit Kaiserszeit laizistisch geprägt war.

Kongzi: Man soll die Götter und Geister ehren, aber auch viel Abstand von ihnen halten.

Er wußte schon vor allen modernen Aufklärern, daß es nur Ärger gibt, wenn man zu nahe b(e)i got(t) ist.

YP
 
 
aw: Fehlgeschlagene Toleranz   guter beitrag schlechter beitrag
shiner
11-nov-04
In der Sueddeutschen ist ein guter Artiekl (einer Muslime) ueber die fehlgeschlagene Toleranz in Holland:
http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/791/42749/
 
 
aw: Fehlgeschlagene Toleranz   guter beitrag schlechter beitrag
Frieder Demmer
11-nov-04
Zunaechst ist der SZ-Artikel (nicht ganz verwunderlich) um Klassen besser als der in der Welt, den man allein schon wegen der mal wieder wider besseren Wissens postulierten "überdimensionierten Zuwanderung" eigentlich kommentarlos in die Tonne hauen sollte. Herr Raddatz geht weiter ganz nonchalant ueber die grundsaetzliche Problematik theologischer Auslegung hinweg, wo Amirpur deutlich klar macht, dass wir es bei Extremisten mit Fragen theologischen Unwissens und theologischer Verblendung zu tun haben.

Natuerlich muss sich unsere Gesellschaft gegen gesellschaftsfeindliche Gruppierungen zur Wehr setzen und radikal-konservative Auslegungen des Islam dementsprechend bekämpfen ? vorrangig aber durch Aufklärung über anderen Auslegungswege des Islam, die primaer zu religioeser Toleranz aufrufen. Mit einem Generalangriff, wie Raddatz ihn anlegt, treibe ich auch die zahlreichen aufgeklaerten Muslime aus der Gesellschaft. Das kann im Interesse von niemand liegen.

An einem Punkt wird mir Amirpur in der SZ uebrigens dann doch zu liberal:

?... Die, zwar mit schlechtem Gewissen, aber doch, einräumen, van Gogh hätte den Propheten eben nicht als Päderasten bezeichnen sollen. Und dass van Gogh Muslime als Ziegenficker bezeichnete, sei ja wohl auch zu viel gewesen. So etwas darf man nicht einmal denken. Es ist völlig irrelevant, ob er hätte oder nicht hätte sollen. In den Niederlanden herrscht Meinungsfreiheit und wer das nicht akzeptieren will, sollte gehen.... ?

Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass ich den anderen nach Belieben beschimpfen darf ? das hat nichts mit ?Meinung? zu tun, da geht es dann schon um die Menschenwuerde, die in unserem Werte- und Rechtskanon stärker gewichtet ist. Richtig ist dementsprechend Amirpurs späterer Hinweis, dass man van Gogh bezueglich dieser Äußerungen natuerlich umgehend haette verklagen muessen, und zwar von Amts wegen, um ein Zeichen zu setzen, dass Muslime nicht Freiwild sind ? egal wie die Stellung der Frau im Islam ist.
 
 
aw: Fehlgeschlagene Toleranz   guter beitrag schlechter beitrag
Frieder Demmer
11-nov-04
Fortsetzung und Ende:
Grosses und schweres Thema. Beide Artikel haben dementsprechend natuerlich ihre Berechtigung und geben Stimmungen wieder ? Raddatz laeuft davon ausgehend meiner Meinung nach aber in die Irre.
 
 
aw: Fehlgeschlagene Toleranz   guter beitrag schlechter beitrag
Saiber
12-nov-04
Ja, der Artikel in der SZ ist um vieles besser nachdem ich ihn gelesen habe. Dort wird ausschliesslich begruendet, dass Muslime ihre eigene Religion nicht kennen. In der Welt Online wird der Islam generell schon mehr als gewaltaetige Religion verurteilt. Ist aber auf nicht abwaegig denn wie von Amirpur erklaert kann man die Verse im Koran beliebig je nach dem definieren. Wohl gemerkt, die Aussagen sind nicht nur zweideutig oder dreideutig sondern mehr vieldeutig. Vielleicht mehr als die Bibel es erlaubt.
Dazu den Abschnitt aus der SZ.

"Im übrigen zieht das Argument ?Das schreibt der Islam aber so vor? ohnehin nicht, in jeden Vers kann man unzählige Bedeutungen hineinlesen. Nicht ohne Grund hat die islamische Exegese im Laufe der Jahrhunderte mystische, philosophische, linke und rechte Korankommentare hervorgebracht."

Darin liegt die Gefahr. Wie kann man unter diesen Umstaenden ein einheitliches Regelwerk vereinbaren? Der eine Prediger versteht es so, der andere so. Ich will nicht sagen, dass das nur im Islam vorkommt. Auch mit der Auslegung der Bibel haben manche Probleme.
Deshalb, finde ich es nachvollziehbar, wenn einige fordern, dass Religion nichts im Staate zu suchen haben soll. Denn zu leicht, beruft man sich auf die Gesetze der Religion als auf die Gesetze des Staates.
 
 
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gfs
21-nov-04
Ich kann dem YP mit seinem Zitat von Konfuzius nur Recht geben.

Möglichst weit weg von den Religionen, das kann m.E. nur von Vorteil sein für eine tolerante und friedliche Gesellschaft, denn Religionen haben schon von ihrer Natur her ein Monopol auf die einzige und allein seligmachende Wahrheit. Wenn Religionen könnten, wie sie wollten (Gottseidank geht das in vielen Staaten nicht mehr), dann handelten sie nach dem Prinzip: "Und willst Du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich Dir den Schädel ein" ; um es mal sehr deutlich auszusprechen. Ich denke nur an die "feierlichen" Autodafes vor nicht wenigen Jahrhunderten in Spanien. "Gehn' wir mal wieder Ketzer verbrennen im Park".

@ Saiber

"Deshalb, finde ich es nachvollziehbar, wenn einige fordern, dass Religion nichts im Staate zu suchen haben soll."

Dui, dui, dui !

Zaijian gfs
 
 
aw: Fehlgeschlagene Toleranz   guter beitrag schlechter beitrag
Frieder Demmer
22-nov-04
@gfs:

Der Kern aller Religionen ist das schlichte Bewusstsein darum, dass der Mensch nicht die hoechste Instanz im Universum ist - welche/n Namen auch immer man eben dieser hoechsten Instanz gibt.

Find ich nicht so verwerflich.

Staatsreligionen halte ich ansonsten auch fuer einen Irrweg.
 
 
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derHenne
22-nov-04
tja wie schaut es den mit der Religionfreiheit in muslimischen Ländern aus ? Es gibt keine !!! Da muss man gar nicht so weit gehen, es reicht das Beispiel dier Türkei, die ja imerhin in die EU will. Dort sind alle nicht muslimschen religösen Einrichtungen verstattlicht. D.h. alle Krichen usw gehören dem Staaat und unterstehen seiner Verantwortung. Es dürfen auch keine Priester ausgebildet werden, zumindest wird das faktisch verhindert.
Kurz gesagt haben die Muslime hier weit größere religöse Freiheiten, als Christen in muslimischen Ländern.
Meiner Meinung nach werden diese Freiheiten sehr großzügig ausgenutzt.

btw zeig mir ein halbwegs demokratisches, muslimsiches Land auf dier Welt..........
 
 
aw: Fehlgeschlagene Toleranz   guter beitrag schlechter beitrag
Frieder Demmer
22-nov-04
sind wir sofort beim Thema:

Staatsreligionen sind ein Problem, weil der Staat ueberhand nimmt.

Ich vermute mal nicht, dass Du behaupten wolltest, es gaebe keine muslimischen Demokraten auf der Welt, was alleine beweist, dass sich Islam und liberales Denken nicht prinzipiell ausschließen.
 
 
aw: Fehlgeschlagene Toleranz   guter beitrag schlechter beitrag
derHenne
22-nov-04
ne ich meine muslime Staaten, in denen es freie und demokratische Wahlen gibt.
Den einzigen den man noch nenen könnte ist die Türkei..mit gewaltigen Einschränkungen
 
 
aw: Fehlgeschlagene Toleranz   guter beitrag schlechter beitrag
YelloPerilopremium member
22-nov-04
"Der Kern aller Religionen ist das schlichte Bewusstsein darum, dass der Mensch nicht die hoechste Instanz im Universum ist ..."

Um dieses Erkenntnis zu haben, braucht man keine institutionalisierte Religion. Der Konfuzianismus ist ein Beispiel dafür, obwohl strenggenommen die Lehre Kongzis ? wie der Name schon sagt ? eine Lehre ist, die keinen Anspruch auf Unfehlbarkeit hat.

YP
 
 
aw: Fehlgeschlagene Toleranz   guter beitrag schlechter beitrag
Schaefer
24-nov-04
ich habs schon frueher erwaehnt, wir werden bald Menschen haben, die sich in rechtsextremen Gruppierungen versammeln und sich wehren werden... Schade, aber Van Gogh steht mitunter fuer diese traurige Entwicklung.

Wie man in den Wald hinein halt so hallt es zurueck.
 
 
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Frieder Demmer
24-nov-04
@Schaefer:
"und sich wehren werden" -

wogegen?

Werd mal deutlich was Muslime in Deutschland machen, was sich in anderen Volksgruppen mit vergleichbaren Einkommenverhaeltnissen so nicht findet und nicht sowieso verboten ist - ich meine außer Jobs die sonst niemand annehmen wuerde.

Es brennen deutlich mehr Moscheen als Kirchen.

Wenn jemand Randale machen will - ok - aber sich die Muslime als Grund raus zu suchen ist billig. Aber nachdem das ja der maechtigste Mann der Welt darf, darf eben jeder mal... .
 
 
aw: Fehlgeschlagene Toleranz   guter beitrag schlechter beitrag
Frieder Demmer
24-nov-04
und eines noch:

Ueber Jahrzehnte hinweg leben in Europa Muslime, ohne dass es zu nennenswerten Problemen kommt. Dann werden nacheinander zwei islamische Staaten von westlich-christlichen Alliierten angegriffen, der letztere ohne UN-Mandat - und wenn es dann in der Folge zu einem Anstieg religioes extremistischer Gewalttaten kommt, dann hat ausgerechnet die "Toleranz" versagt? Ist das logisch?
 
 
aw: Fehlgeschlagene Toleranz   guter beitrag schlechter beitrag
derHenne
24-nov-04
@ Friedrich Demmer
"Es brennen deutlich mehr Moscheen als Kirchen."

Äpfel und Birnen! Wenn, dann mus man die Situation von Muslimen in christlichen Ländern mit der Situation von Christlen in muslimischen Ländern vergleichen!!!!!!

Und da tippe ich dann doch mal darauf, das anderen Religonen (egal welchen ) in einem Land wie Deutschland mehr Toleranz und weniger Gewalt entgegengebracht wird !!!!!
 
 
aw: Fehlgeschlagene Toleranz   guter beitrag schlechter beitrag
Frieder Demmer
24-nov-04
"Wenn, dann mus man die Situation von Muslimen in christlichen Ländern mit der Situation von Christlen in muslimischen Ländern vergleichen!!!!!!"

... um nicht zu sagen die Situation von Muslimen in muslimischen Laendern, die juengst von Christen erobert worden sind, wobei sich sie Christen einen Dreck darum scherten, wie es den Menschen dabei erging... . Aepfel mit Birnen?

Und zu Christen in Muslimischen Laendern: Tuerkei, Marokko und Agypten waren nicht umsonst lange Jahre absolute Traumziele. Die Vereinigten Arabischen Emirate haben die hoechsten touristischen Wachstumsraten ueberhaupt. Grundsaetzlich hatten wir doch kein Problem mit Moslems, weder in Deutschland noch als Deutsche im Ausland.

Wir haben jetzt ein Problem mit terroristischen Organisationen.

Will sagen: Wir muessen von dieser Islam-Debatte runter und zu einer Debatte kommen, welche Verhaltensweisen fuer uns in der Gesellschaft tolerabel sind, was wir sehen wollen und was nicht. Und wer (Person, Organisation oder Staat) hier den gemeinsamen Boden verlaesst, wird sanktioniert, egal ob Christ oder Moslem.

Die augenblickliche Situation mag von fehlgeleiteter und falsch motivierter Toleranz beguenstigt sein: fehl geleitet, da die meisten Deutschen letztlich nichts ueber den Islam wissem, falsch motiviert, weil hinter dem Nichtstun nicht Toleranz sondern Desinteresse stand. In Wirklichkeit haben wir eine seit Jahren fortschreitende Intoleranz und Eskalation der Gewalt. Toleranz ist nicht fehlgeschlagen, sie war nie in Wirklichkeit vorhanden, das Problem ist Ignoranz.

Ich glaube nicht, dass mich ein Moslem mehr toeten will, weil ich mich ihm gegenüber normal und freundlich verhalte, deswegen werde ich diesen Weg grundsaetzlich weiter verfolgen.
 
 
aw: Fehlgeschlagene Toleranz   guter beitrag schlechter beitrag
YelloPerilopremium member
25-nov-04
@ FD

Ich bin ganz Deiner Meinung. Was mich immer wieder fasziniert ist die Tatsache, daß die drei monotheistischen Religionen an den selben Gott/ (El)ohim/ Allah glauben, die mit der Zeit unterschieliche Entwicklungen durchnommen haben, sich bis in den Tod bekriegen. Aber war das schon immer so?

Nun, soweit ich weiß lebten die Muslimen und die Juden Jahrhunderte lang friedlich miteinander. Das war so in Palästina und das war so im maurischen Spanien.

Zwischen den Juden und den Christen hat es schon vom ersten Tag an böses Blut gegeben, den Hass der Christen haben die Muslimen spätestens in der Zeit der Kreuzzüge erlebt. Unterlagen die Christen in einem Krieg, durften die Christen entscheiden in der Stadt weiterhin als Christen mit den Muslimen zu leben oder wegzuziehen. die Verletzten wurden versorgt, die Krieggefangenen wurden freigelassen. Wehe die Muslimen wurden geschlagen, weder Kind noch Greise wurden von den Kreuzzüglern einem grausamen Tod verschont.

Das erklärt natürlich nicht, warum das einst relativ friedliche zusammenleben heute nicht mehr funktioniert. Die antwort dürfte in Palästina zu finden sein. Nach dem zweiten WK sind viele Juden, die Anhänger der zionistischen Bewegung waren nach Palästina ausgewandert um ihr vom Gott gegebenes Versprechen einzulösen. Leider waren diese Juden eher Europäer als Semiten. Kaum einer sprach Hebräisch und die meisten hatten nicht mal einen semitischen Vorfahren, sie haben nur die jüdische Religion angenommen. So gesehen waren die Einwanderer nichts anderes als Kolonialisten mit jüdischem Glauben und wie Kolonialisten benahmen sie sich auch. Nicht nur die (semitisch-) muslimischen Einheimischen haben sie diskriminiert, sondern auch die dunkelhäutigen echt-semitischen Glaubensbrüder, die nicht in die Diaspora gegangen waren, wurden von den rassistischen Dikriminierungen verschont.

cont.

YP
 
 
aw: Fehlgeschlagene Toleranz   guter beitrag schlechter beitrag
YelloPerilopremium member
25-nov-04
Ganz unschuldig war das christliche Europa bei diesem Problem nicht. Sie war nach dem Krieg froh eine unerwünschte Glaubensgruppe in die Wüste geschikt zu haben, fern der Heimat. Wie sonst kann GB den Zionisten ein Stück dichtbesiedeltes Land versprechen, daß ihnen nicht gehört? Die Probleme waren von vornherein zu sehen. GB hätte genausogut ein Stück Wüste in Australien an die Zionisten versprechen können. Die Juden wären damals froh über jedes Stück Land, daß sie bekommen. Steckt dahinter ein Kalkül des Divide and Rule? Das scheint ihnen geglückt zu haben, so uneint wie jetzt war die arabische Welt noch nie.

YP
 
 
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