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aw: Fehlgeschlagene Toleranz   guter beitrag schlechter beitrag
derHenne
25-nov-04
@FD:
"Muslimen in muslimischen Laendern" na ja das waren immer die USA, ud die haben sich schon überall eingemsicht, auch blutig (Südamerika ist voller Katholiken)

"Christen in Muslimischen L." Du schreibst von Urlaubern! Dann lebe mal in diesen Ländern (in denen z.T der Islam Staatsreligion ist) als Christ deinen christlichen Glauben.

Mir geht es um das Recht und die Möglichkeit der freien Religionsausübung !! Und das ist ganz eindeutig bei uns einfacher als in den meisten muslimischen Ländern! Mein persönlicher Favorit ist in dem Punkt die USA, wo jeder eine Kirche gründen kann, egal für welche Glaubensrichtung!!! Das wünsche ich mir !!!! Das ist Toleranz! Toleranz muss aber von allen Beteiligten kommen. Wenn ein Iman in einer Mosche in Deutschland predigt, das die Deutschen verdorbene Schweine sind, die nicht ins Paradis kommen können, tja das kann mann unter Religonsfreiheit betrachten, oder als Beleidigung.
Motto: wir leben gerne hier, aber von unserem religösem Standpunkt aus seit ihr minderwertig.
Der Islam, wie er heutzutage gelebt und gepredigt wird, idt meiner Meinung nach wesentlcih mehr aus seinen Alleinigen Heilsanspruch bedacht, als das Christentum

@YP "GB den Zionisten ein Stück dichtbesiedeltes Land versprechen" na ja, die jüdischen Terrororganisationen haben auch kräftig dafür gearbeitet, indem sie Bombenanschläge auf die Briten verübt haben!! Den kann ich es nicht übel nehmen, wenn sie sich denken "haut euch doch die Köpfe ein, wir gehen zurück auf unsere Insel"
 
 
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derHenne
25-nov-04
und nicht das da jetzt ein falscher Eindruck entsteht: Ich halte von allen vorgeblichen Heilsbringern gar nicht, ob sie sich hinter einer Religion , einer Politik oder etwas anderem verstecken. Dazu zählz für mich das Christentum, ebenso wie der Islam, eine vollständige Aufzählung würde hie den Rahmen sprengen :-)

Ich hab ein Problem damit, wenn mir eine Reiligion aufgedrängt wird, mit der ich nicht zu tun haben will (also alle) Ich will kein Krichengebimmel hören, Sonntags morgens , keine geschlossenden Geschäfte, keine Leute die mir Bibel aufdrängen, wenn ich ein öffentliches Gebäude betrete (ist letztens in meiner FH passiert) und das gilt für jede Religion und ihre Ausformungen !!
 
 
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schaefer
25-nov-04
@Frieder/yp moment!!! - bevor ihr zwei mich missversteht und zerpflueckt - dafuer habe ich keine Zeit. Ich bin ja eurer Meinung und wollte nur den Trend (Rechtsrutsch) beschreiben der in Europa zu sehen ist.

mit "wehren werden" war gemeint, dass sich Rechtsextreme oder aehnliche Schwachsinnige angegriffen fuehlen und deshalb Gegenaktionen durchfuehren.

begruessenswert ist das allemal nicht...

@DerHenne auch du hast ein Stueck weit recht, aber man muss die Sache etwas von oben sehen und die momentanen Schlagzeilen auf den historischen Hintergrund relativieren.

Zum Glockengelaeut am Sonntag... Nun ja, da bin ich nicht ganz deiner Meinung. Deutschland's Kultur basiert auf dem Christentum und das Glockengelaeut gehoert eben zum Brimborium. Ein bisschen was Kulturspezifisches (verruecktes) sollten wir uns auch noch bewahren ;-) Das gehoert einfach zu Deutschland genauso wie Bier und Lederhosen.
 
 
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derHenne
25-nov-04
den Rechtsruck in Europa gibt es doch schon seit Jahren, Front national in Frankreich, Lega Nord in Italien.....wenn so was in Deutschland passieren würde, würden gleich alle heulen, das das Land wieder voller Nazis ist.
Komisch, aufregen tun sich alle nur, wenn gerade wieder irgendwo was gebrannt hat oder jemand ermordet wurde....
Wie hat jemand so schön zur Ermordung von van Gogh gesagt: Meinungsfreiheit ist, wenn ich dir sagen kann, das ich dich scheisse finde, ohne dafür ein Messer in den Rücken zu bekommen.

@schaefer: was meinst du mit relativieren? köntest du das etwas ausführen?

in diesem Sinne....
 
 
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schaefer
26-nov-04
@Der HEnne (Hatsche??)

Mit relativieren meinte ich, dass die heutige Situation in Deutschland von uns selbst groesstenteils verschuldet ist. Ich will da nicht zu einseitig sein, aber historisch gesehen brauchen wir uns nicht zu wundern.

Kleine Leutturmbsp.:
Extremisten wurden zum Bsp. gegen die UDSSR in Afghanistan von westlichen Maechten unterstuetzt.

Viele Gruesse,

Schaefer

@alle

Mit einem hat Herr Schmidt recht:
Warum hat man bei uns in D. in den 69zigern die Auslaender in grosse Wohnblocksgesteckt und nicht einfach auf Stadtgebiete verstreut und damit die integration erleichtert? Wir Deutsche haben damals Scheisse gebaut.
 
 
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derHenne
26-nov-04
stimme dir und auch Schmidt in diesen Punkten zu.

und ich bin nicht Hatsche ;-))
 
 
aw: Fehlgeschlagene Toleranz   guter beitrag schlechter beitrag
google
26-nov-04
Ausländer auf Stadtteile verstreuen wäre wohl nicht schlecht , aber Menschen neigen dazu sich zusammenzuschließen, wenn sie der gleichen Nation angehören.
Ich kannte viele Amerikaner die lieber in ihren Kasernen wohnten, als sich in der Nähe eine Wohnung zu mieten.
Und in einer Nachbarstadt haben Türken fast alle Grundstücke in einem Neubaugebiet aufgekauft um zusammen zu sein.
Und Deutsche in Shanghai sind auch gerne zusammen, oder?

Henne und Hatsche haben schon eine Ähnlichkeit.
 
 
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sabber
27-nov-04
@ saiber

"Ja, der Artikel in der SZ ist um vieles besser nachdem ich ihn gelesen habe."

schon mal alle tassen im schrank gehabt?
 
 
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SChaefer
27-nov-04
@google klar, keine Frage, ein Zusammenschliessen von einigen waere vielleicht nicht zu verhindern gewesen und sicherlich ist das auch normal.

Aber man hat den Menschen ja ueberhaupt keine Chance gegeben. Ich kenne viele Bsp. wo man den Arbeitern einfache Massenbehausungen anbot! Klar, das da jeder Ja sagte.

In solchen Fehlplanungen liegt das Versagen der Integration. Etwas verstreut ueber die Stadt, waeren vielleicht 50% zusammengezogen und der Rest haette sich vielleicht mit den deutschen Nachbarn arrangiert...

Im Gegensatz zu den Deutschen in China geht es hier um Integration und nicht um begrenzte Aufenthalte. Ich kenne keinen Deutschen der den Chinesischen Pass angenommen und den Deutschen aufgegeben hat.

Ansonsten hast du recht - war nur nen Einwurf.

Ps.: Wo bleiben die Kanonen von Frieder und YP? Mir wirds langsam mulmig im Sandkasten! Kommt es zum Ueberraschungsangriff? ;)
 
 
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Franco
27-nov-04
@Schaefer
peng, bum, knall !!!!! ;-)

Du hast Recht. Es sind zur Zeit der groessten Einwanderung massenhaft Satelitenvororte entstanden. In diese Massenvororte sind dann die neuen Arbeiter eingesiedelt worden. Der Ansatz in diesen Gebieten einzelne Gebaeude nur auslaendischen Mitarbeitern zuzuweisen war aus logistischen Gruenden gar nicht so falsch. Zu der Zeit gab es noch keine Moeglichkeit vorschriftsmaessig geschlachtetes Fleisch im tuerk. Geschaeft zu kaufen. Dies ging nur bei dem taeglich vorfahrenden Metzger.

Ich selbst bin in einem solchen Vorort aufgewachsen. Die einzigen wahrnehmbaren Ansaetze zur Integration waren wenn ueberhaupt auf die persoenlichen Initiativen von Ansaessigen reduziert.

Falsch ist das sich diese Art der Siedlungspolitik auf Auslaender begrenzt hat. Es waren viele groessere Firmen die Bautraeger dieser Hochhaussiedlungen waren, und diese an ihre Mitarbeiter vermieteten.

Es war hochinteressant zu beobachten welche Auswirkung die Art der Taetigkeiten in den einzelnen Unternehmen auf das soziale Miteinander in den Gebaueden hatte. Dadurch das es sich um unterschiedliche Bauvorhaben handelt, waren sie auch aeusserlich gut zu unterscheiden.

Man haette damals die Sprache zur Auflage machen muessen. Alle Familien, die ich kenne und beruflich gezwungen waren die Sprache zu lernen, sind heute voll integrierte Auslaender. Und dies obwohl sie sich nicht, so wie Schily das fordert, als Deutsche mit tuerk. Hintergrund fuehlen, sondern als Tuerken. Dies stellt aber nur dann ein Problem dar, wenn man die Moeglichkeitw eines voelkisch begruendeten Konfliktes einbezieht.

Derselbe 100%ige Tuerke ist ein 100%iger Deutscher, sobald er in der Tuerkei ist. Und genau das ist letztendlich stabilisierend.

Der mit Abstand wichtigste Punkt, den man in den Griff bekommen muss ist die Sprache. Und die Isolation in Subkulturen ist da tatsaechlich ein sehr grosses Problem.

Frank
 
 
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Saiber
30-nov-04
Mir geht es um das Recht und die Möglichkeit der freien Religionsausübung !! Und das ist ganz eindeutig bei uns einfacher als in den meisten muslimischen Ländern!

Das aber auch nur weil in Deutschland sich der Christentum schon nahe einer Staatsreligion ansiedelt. Zwar ist in der Verfassung der BRD fest verankert, dass jeder Buerger seine eigene Religion ausueben kann, aber wenn es nach der CDU/CSU ginge, mit Stoiber an der Spitze, ist der Christentum die Leitreligion. Nur einige Beispiele, Kopftuchdebatte, Kruzefixe in bayerischen Klassenraeumen, Forderung der Union in der Europaeischen Verfassung, Gott zu erwaehnen usw.

?Der Islam, wie er heutzutage gelebt und gepredigt wird, idt meiner Meinung nach wesentlcih mehr aus seinen Alleinigen Heilsanspruch bedacht, als das Christentum.?

Das ist nicht ganz richtig, denn der Papst wuerde dir da schon was anderes einreden wollen. Jede Religion auf der Welt, auch das Christentum, beansprucht fuer sich selbst als ein Glauben zu sein mit der absoluten Wahrheit. Je nach dem wie es in der Bibel, Sutra bzw. Koran steht. Deshalb unterscheiden sie sich nicht minder oder mehr. Es sind eher die Glaubensjuenger, die das alleinige Heil fuer sich beanspruchen. Frueher waren es vermehrt die Christen, heute die Islamisten, und spaeter? wer weiss, vielleicht die Buddhisten. Wenn zwei sich streiten, freut sich meistens immer der Dritte.

Seit Tagen verlangt Herr Stoiber, dass Immigranten (natuerlich meint er damit Muslime) einen Eid auf die deutsche Verfassung schwoeren sollen. Ich denke kaum, dass das was bringt, denn fuer jeden Glaeubigen haben die Gebote der Religion Prioritaet. Besonders fuer die Hardliner. Ist dem nicht so, gilt man als Suender. Reibungspunkte mit der Verfassung gibt es genuegend und das wissen diese Herren Politiker aus der Union und anderen Parteien. Ich verstehe nicht, warum man in Europa nicht offen ausprechen kann, dass andere Religionen ausser die eigene nicht erwuenscht sind.
 
 
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Saiber
30-nov-04
Stattdessen wird herumgeeiert und heuchlerisch debattiert, wie man mit anderen Religionen wie dem Islam umgeht. Alle Religionen haben den gleichen Status. Nur eine hat eine besonderen?
 
 
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derHenne
30-nov-04
aber in Dland gibt es zum Beispiel Moscheen, die im privaten Beitz sind. In der Türkei wurden alle christlichen Einrichtungen schon vor 30 Jahren verstaatlicht, die Christen sind somit nicht mehr Herr im eigenem Hause, und dürfen zum Beispiel nicht neu bauen, ohne Genehmigung vom Staat. (Ich mein nicht Baugenehmigung)
Wenn ich mich nicht irre ist der Buddhismus nicht monotheistisch !!! Wenigstens erzählen mir das alle Buddhisten ;-)
Und ein Verfassungeid ist doch gar nicht so verkehrt machen die in den USA doch auch schon ewig, das ist Integration würde ich sagen oder zumeindest der Versuch. Die USA sind halt ein klassisches Einwanderungsland, und es scheint ja zumindst teilweise funktioniert zu haben, da können wir nur von lernen, jetzt wo wir uns langsam auch zu einem Einwanderungsland entwickeln. (auch von den Fehlern lernen) hauptsache überhaupt was lernen :-)

und Kreutze in Schule finde ich auch nicht ok
 
 
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Frieder Demmer
30-nov-04
Keine "Kanonen" :), sondern Erlaeuterungen:

Voll anschliessen moechte ich mich als erstes Francos Aussage von der Bedeutung der Sprache zur Integration.

Zwei zenrale Gesichtspunkte fuer die gesamte Diskussion:

Ersterer ist das Selbst-Verstaendnis des Islam als Fortfuehrung einer schon im Judentum und Christentum angelegten Wahrheit.

Der liberale Islam raeumt darauf aufbauend Christen und Juden eine besondere Respektstellung ein. Zwischen liberalen Christen und liberalen Muslimen ist hier ein sehr fruchtbarer Dialog moeglich, der eben die zahlreichen Gemeinsamkeiten wieder herausarbeitet (sowohl Abraham, als auch Moses, als auch Jesus gelten auch dem Islam als Propheten, Jesus mit herausragender Stellung). Wie gesagt, unser Problem ist nicht der Islam als solcher, mit dem liesse sich gut reden.

Der radikale Moslem dagegen sieht gerade in der grossen Naehe der Christen bei gleichzeitiger Verweigerung des ?wahren? Bekenntnisses die schlimmste Verfehlung:
Ein aggressiv bekennender und gar ?Glaubenskriege? ausrufender George Bush ist damit quasi der Prototyp des Feindes, wen koennte man besser hassen. Ich bin ueberzeugt, dass Bush seine Glaubensattituede in diesem Sinne bewusst eskalierend einsetzt ? was in hoechstem Masse unchristlich ist.

Der zweite wichtige Aspekt zum Verstaendnis ist die viel, viel, viel striktere Handlungsorientierung des Islam (insbesondere gegenueber dem weitgehend als ?stilles Kaemmerlein Glauben? praktizierten Christentum): Ich bin, was ich tue!

Der liberale Islam, sieht diesen Grundansatz als Quelle der Emanzipation. Wenn dein Glaubensfuehrer im Tun vom Handeln abweicht, muss ich mich von ihm distanzieren, um zum wahren Glaeuben zurueck zu finden ? auch das ist in grosser Parallelitaet zum eigentlichen Christentum. Im engeren Sinne ist sogar schon der Anspruch, ueberhaupt Glaubensfuehrer zu sein im Islam verfehlt, denn seit Mohammad gibt es nur noch Menschen, und deren Rang im Glauben ergibt sich wiederum aus deren Hand
 
 
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Frieder Demmer
30-nov-04
Der "orthopraxe" Muslime erhaelt dagegen durch die Verknuepfung des Glaubens an eine bestimmte Handlung "Narrenfreiheit": So lange der Fuehrer sagt, dies ist Allahs Wille... .

Das war der Grund warum z.B. Atatuerk eine absolut strikte Trennung von Staat und Religion ausrief: Keine religioesen Zeichen und Taetigkeiten in politischen Aemtern. Damit hielt er schlicht die "orthopraxen" Muslime aus der Politik (wofuer sie ihn bis heute hassen!).

Derselbe Gedanke liegt auch dem (eben ja von Atatuerk erfundenen) Kopftuchverbot zu Grunde.

Nur in der Tuerkei galt die Regelung fuer alle Religionen und Glaubenssymbole, bei uns bleiben sonstige Kopfbedeckungen und Kruzifixe unangetastet.

Damit sieht sich der radikale Moslem wieder im agressieven Charakter es Christentums bestaetigt.

Der konsequente Ansatz:
Keine Religion im Staat, ?jede? (d.h. verfassungsgemaess praktizierende) Religion im Privatleben.

Dazu nur zur weiteren Erlaeuterung: Glockenlaeuten zum Gottesdienst ist privat! Nicht privat waere, wenn die Glocken zur Begruessung eines Staatsoberhauptes gelaeutet wuerden. Der Gottesdienstbesuch des Kanzlers ausserhalb seiner Funktion ist privat, die Vereidigungsformel: so wahr mir Gott helfe nicht.

Trotzdem hat auch diese Strategie, der Unterbindung bestimmter Glaubens-Handlungen in der Oeffentlichkeit fuer die aktuelle Debatte, in der strengglaeubige Muslime schon in Amt und Wuerden sind, einen Pferdefuss:

Nicht nur der ?radikale? sondern auch der einfach strengglaeubige Moslem definiert sich wie erwaehnt ganz entscheidend ueber seine Rituale. Entziehe ich ihm/ihr die Moeglichkeit, den Glauben angemessen zu praktizieren, fuehlt er/sie sich vom Glauben und von Gott getrennt, was exakt jenen Fatalismus erzeugen kann, der auch Selbstmordattentaeter antreibt.

Das bedeutet, dass ich, bevor ich eine solche Regelung einfuehre, ich mich der Unterstuetzung gemaessigter muslimischer Kreise versichern muss, damit diese wiederum nicht agressiven, stre
 
 
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Frieder Demmer
30-nov-04
Das ganze Thema ist ebenso hochkomplex wie hochsensibel.

Nochmal: Wir sollten nicht auf einen Glauben schauen, sondern auf bestimmte Handlungen. Erscheinen uns diese Handlungen untragbar sollten wir sie verbieten, dann aber fuer alle. Das Kopftuchverbot ist unfair, es musste um sichtbare Glaubenssymbole gehen (Niedersachsen hat hier einen interessanten Gesetzesentwurf). Dann geht es um Personen in oeffentlichen Aemtern, nicht um deren Kunden, die Privatpersonen sind: Die Lehrerin muss das Kopftuch ablegen, die Schuelerin muss es weiter tragen duerfen.

Und jetzt muss ich an interkulturellen in China Problemen arbeiten... ;-)
 
 
abgeschnittener Absatz   guter beitrag schlechter beitrag
Frieder Demmer
30-nov-04
Der "abgeschnittene Absatz" heisst komplett:

Das bedeutet, dass ich, bevor ich eine solche Regelung einfuehre, ich mich der Unterstuetzung gemaessigter muslimischer Kreise versichern muss, damit diese wiederum nicht agressiven, strengglaeubigen Moslems argumentative Wege ?zurueck in den Glauben? oeffnen koennen, vermitteln koennen: Allah ist noch immer bei Euch, auch ohne Kopftuch im Klassenzimmer.
 
 
aw: Fehlgeschlagene Toleranz   guter beitrag schlechter beitrag
derHenne
30-nov-04
ich fühle mich auch von meinem Glauben getrennt, weil es gegen das Gesetz ist, Katzen und Hühner zu religösen Zwecken zu schlachten.
Anders gesagt: wo fängt freie Religionsausübung an und wo hört sie auf ? Tiere schlachten, Glockengeläut, das Rufen des Muezins (sorry wen nich das nicht richtig schreiben kann )
 
 
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Frieder Demmer
30-nov-04
Genau das ist die leider schwierige Diskussion, die wir fuehren muessen, in Form von Gueterabwaegungen.

Will dabei im uebrigen klarstellen, dass die persoenlichkeitsgefaehrdende Abhaengigkeit von ganz eng bestimmten (nicht nur) religioesen Handlungsmustern fuer eine Gesellschaft natuerlich problematisch ist (auch bei Deutschen in Shanghai - z.B. bezueglich Essen, Hygieneverhalten, Tischsitten, etc. - hier sind wir die Gaeste) - aber sie ist (wie eben das deutsche Beispiel hoffentlich ein wenig nachvollziehbarer macht) schlicht eine menschliche Realitaet, mit der man irgendwie umgehen muss - sonst gibts Probleme.

Wenn ich einen deutschen "Landjungen" unvorbereitet nach Shanghai schicke habe ich grundsaetzlich das gleiche Problem, wie wenn ich einem strengglaeubigen Moslem UNVORBEREITET sage, Kopftuecher seien ab jetzt verboten. Es gibt einen Bruch in der Weltenwahrnehmung:

Det einzelne Expat, den hohle ich zurueck. Millionen Moslems... ?

Die Ausgangsformel bleibt:
Freie Religionsausuebung hoert da auf, wo sie gegen das Gesetz verstoesst.

Existierte ein Gesetz schon, bevor sich ein bestimmter Glaube in einem Land sich verbreitet, ist es primaer an den Glaubensanhaengern zu entscheiden, ob dies denn das richtige Land fuer ihren Glauben ist. Im Zweifelsfall wohl eher nicht. Das Land muss sich nur sehr bedingt rechtfertigen (wenn die Frage der Menschenrechte offensichtlich beruehrt ist).
Wird eine Regelung jedoch neu eingefuehrt, dann muss sich der Gesetzgeber wie beim Kopftuchverbot fragen lassen, ob die Gueterabwaegung sorgfaeltig genug durchgefuehrt wurde, was in den Gesetzestexten, die sich ausschließlich auf das Kopftuch beziehen, im Sinne der grundsaetzlichen Religionsfreiheit bezweifelt werden muss. In Niedersachsen gibt es z.B. dagegen aktuell einen evtl. brauchbaren, da offen auf jedes sichtbare Glaubenszeichen abzielenden Ansatz.

und break again :-)
 
 
aw: Fehlgeschlagene Toleranz   guter beitrag schlechter beitrag
Franco
30-nov-04
In einer ueberbevoelkerten Welt ist es unmoeglich, das man von Zeit zu Zeit einzelne oder auch ganze Gruppen von Mitmenschen am liebsten wegbeamen wuerde.

Wir sind einfach ziehmlich viele. Problematisch wird das ganze wenn man dann noch nicht mal sich selbst aus der "gemeinsamen" Situation ziehen kann. Dann fuehrt kein weg an einer Loesung der Konflikte vorbei. Bei den Ghettos haben wir lediglich versucht uns aus dieser Verantwortung zu stehlen.

Ich kann mich noch ganz gut an eine Geschichte vor ca. 25 Jahren erinnern, in der mein Vater versuchte zu schlichten. Es war Blut auf die Terasse einer gut buergerlichen deutschen Familie mit Oma getropft, da im Stockwerk darueber die Schlachtung des Lamms auf der Tuerschwelle der Terasse stattgefunden hatte. Eine erstaunliche Wendung nahm die Diskussion, als eben diese Oma voellig unerwartet von sich aus erkannte, dass der Sachverhalt die Terasse ausgewaehlt zu haben, statt der Haustuerschwelle ein eindeutiges Zeichen dafuer sei, den deutschen Miteinanderverstaendniss zu entsprechen. Auch in dieser Situation hatte sich mal wieder bewahrheitet, dass jeder Konflikt auch eine Chance darstellt. Auch wenn sie oft sehr schweer zu erkennen sind.

Frank
 
 
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(thread closed)

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