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aw: Strom wird teuerer   guter beitrag schlechter beitrag
chaos (Gast)
13-apr-11
@Saiber ja leider ist es so
jetzt wird nicht nur aus lauter Aktionismus das Windmühlenprogamm gestartet sondern da gibt es auch noch andere Hintergründe und im fast gleichen Atemzug kürzt man in Deutschland die Förderungen für Solartechnik und will sie gegen null fahren. Es ist echt irrsinnig

ich bin auch für eine Energiegewinnung, durch Land- und Forstwirtschaft, wenn es nicht durch falsche Subventionen wieder in die falsche Richtung gelenkt wird.
Hier sehe ich auch ein großes Potential für China gleichzeitig würde es Arbeitsplätze in den ländlichen Gegenden schaffen. Gundsätzlich bin ich dagegen Nahrungsmittel-pflanzen gentechnisch zu verändern, das sie nur für die Energieproduktion genutzt werden können um ein angeblich reines Gewissen zu haben. Wiederum habe ich kein Problem damit Pflanzen welche als Nahrungmittel dienen, gleichzeitig für die Energiegewinnung einzusetzen.

Jatrophanuss ist ja zur Zeit in groß im Gespräch und in China bepflanzt man jetzt auch Wüstenrandzonen, mit Pflanzen welche mit wenig Wasser auskommen.
Energieeinsparung wie von KleinerP angesprochen hat da sicherlich eine große Zukunft, ob sich ein Gleichstromnetz durchsetzen wird (habe ich keine Ahnung ) aber die Verluste durch Wechselstrom sind ebenfalls beachtlich.
die Produktion von heißer Luft in Bürogebäuden einzudämmen, wird sich als sehr schwierig erweisen.
 
 
aw: Strom wird teuerer   guter beitrag schlechter beitrag
kleiner Prinz (Gast)
13-apr-11
... das Loesen von schlichtesten Vorstellungen ist am schmerzhaftesten und kaum "von aussen" zu bewerkstelligen. "Strom ausser Steckdose" ist ja von AKW (da eben nur selbsterzeugt) bis Liesken Mueller das simpelste Verfahren: Anschlusszwang und dann die infrastruktur hingepflanzt. So laeuft das seit Jahrzehnten. Sorglos und heiter alles anne Steckdose gesteckt 'was man meint zu brauchen.

Es gilt wohl soviele technisch und oekologisch sinnvolle und clevere, autarke Inselloesungen zu schaffen wie geht (konnen auch lokal begrenzte small grids sein). Kommt immer auf oertliche/lokale Situation an. Geht dann in Richtung hochautomatisierte, selbstregulierende Bedarfs-/Angebots Energieboersen.

Das Warten darauf und Lamentieren ueber das Warten ist halt das Kraftzehrende, Nervige und Unbefriedigende. Und unsere selbst verschuldete Unmuendigkeit den A.... hochzubekommen und in Eigenleistung was zu machen und dann Kooperationen mit Nachbarn etc. aufzubauen und sich zu ergaenzen.

Das selbe gilt ja auch fuer Wasser und Heizenergie ...

In D. haben wir viele m2 Garagenzufahrt, das Wasser muss abgeleitet werden und das kostet dann pro m2 ... (damit es fein innen Kanalisation fliesst) ... WAS fuer ein Schwachsinn. Hab' Lochsteineverlegung probiert und wollte den Abtrag von Asphalt und Verlegung der Lochsteine per KfW vorfinanzieren lassen, was abgelehnt wurde. Oekologisch sinnvoll (und langfristig kostensparend), aber als Privatinvestition dann einfach voellig sinnlos. Vielleicht auch ein Bsp. wie falsche Infrastruktur auf zig Jahrzehnte hinweg bessere, durch Erkenntnisgewinn gewonnene Loesungen, verhindert.

Stichwort dann auch "Speichern": Es gibt zentral im Haus stehende Wassertanks, die im Sommer kuehlen und im Winter waermen, meine da kommen leichte Salzlaken zum Einsatz. Wenn Pumpspeicherkraftwerke im Grossen funktionieren, warum dann z.B. nicht auch klein daheim mit Tank im Dach und kl. Wasser-Generator-Turbine im Keller ? ... ;--) ... es GIBT heute schon Loesungen selbst fuer geringe Fallhoehen.

Mich nerven GROSS-Loesungen und dann das aufseufzend-lethargische "jaja, DAS will ja auch keiner vor der Haustuere" ... warum dann nicht eben selber im Haus integrieren ?
 
 
aw: Strom wird teuerer   guter beitrag schlechter beitrag
Saiber
13-apr-11
Zitat chaosWiederum habe ich kein Problem damit Pflanzen welche als Nahrungmittel dienen, gleichzeitig für die Energiegewinnung einzusetzen
Grundsaetzlich gilt: Nahrungsmittel hernehmen um andere Konsumgueter als Nahrung herzustellen gilt als sehr bedenklich.
Zum Beispiel werden Kugelschreiber aus Maismehl mehrheitlich in der Branche geschasst.
Das Material ist hart und fuehlt sich an wie Plastik und ist auch so schoen und wunderbar 'umweltfreundlich' und voll in der Eco Linie. Aber auf der Welt hungern Menschen, sind groesstenteils auf Mais angewiesen und man will Kugelschreiber aus Mais produzieren um unser Umweltgewissen zu beruhigen? Einen ganz schlechten Geschmack bekommt man da.

Wenn Nahrungsmittel in ihrer Funktion auch noch fuer was anderes herhalten muss als ihre eigentliche und das in Massen, dann wird das sehr ernste und grosse Auswirkungen auf den Weltmarkt fuer diesen "Rohstoff" haben. Preiserhoehungen und Spekulationen bis dieses Nahrungsmittel so teuer wird, so dass zum einen andere nicht so profitable im Anbau vertraengt werden, zum anderen arme Laender sich diese Nahrungsmittel in ihrer Funktion als Lebensmittel nicht mehr leisten koennen um ihre Leute zu ernaehren.

Ist das nicht ein Wenig moralisch bedenklich nur weil man in seinem Badezimmer seine Halogenlampe brennen haben will?
 
 
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chaos (Gast)
13-apr-11
Zitat SaiberIst das nicht ein Wenig moralisch bedenklich nur weil man in seinem Badezimmer seine Halogenlampe brennen haben will?
auf diesen Satz habe ich richtig gewartet, er ist eigentlich mit JA zu beantworten
Dieses Ja möchte ich aber meiner seits einschränken, es ist absolut moralisch verwerflich, wenn ich an einen Ort Reis Weizen und etc produziere und das in Gegenden wo Menschen hungern und noch von Menschen die selbst nichts zu essen haben produziert werden muss, das wäre der schlimmste Fall von Energieerzeugung.
Es bringt aber nichts, wenn in einen Land eine Überproduktion herrscht diese mit Subventionen für's nichts tun zu stoppen, da ist es vernünftiger diese Überproduktionen für Energieerzeugung einzusetzen. Jetzt könnte ich auch auf diese Flächen Wald pflanzen sicherlich nicht falsch, nur Wald verhindert genauso die Produktion von Lebensmitteln.
Ich weiß nicht ob es zynisch klingt, aber den hungernden einen Sack Reis hinzuschmeißen und sie dann wieder auf die nächste Lieferung warten lassen, ist aus meiner Sicht genau so verwerflich, diese Menschen brauchen Hilfe sich selbst ernähren zu können,Maschinen und Ausbildung um sich selbst ernähren zu können, erste Hilfe bei missernten muss natürlich selbstverständlich sein.
Wenn der Kugelschreiber aus Mais gut ist und seine Funktion erfüllt ist das doch OK, eigentlich müßte man auch in den heutigen Tagen Kugelschreiber aus Erdöl meiden, schon wenn man nach Libyen sieht und daran denkt wieviel Blut für diesen Murks vergossen wird.
 
 
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Saiber
13-apr-11
Zitat chaosOK, eigentlich müßte man auch in den heutigen Tagen Kugelschreiber aus Erdöl meiden, schon wenn man nach Libyen sieht und daran denkt wieviel Blut für diesen Murks vergossen wird.
Erstmal, Ueberproduktionen von Nahrungsmttel sind ein organisatorisch und strukturelles Problem.

Der Vergleich Erdoel mit Nahrung ist weit hergeholt.

Aber mal zum Nutzungsgrad genannter Alternativen.
Der Nutzungsgrad von Raps fuer Oel oder z.B. Wiesen, Waelder fuer Energie ist nicht gerade ueberzeugend.

Es kann aber keiner bestreiten, dass der Nutzungsgrad von Kernenergie auf perfekten Level ist.
Nur die Entsorgung abgebrannter Elemente bereitet Probleme und Sorgen und ist bis heute nicht geloest. Das ist aber auch das einzige. Und wer weiss, vielleicht koennten wir diesen Abfall auch ganz ganz weit weg vom Erdtrabanten lagern, wenn das nur das einzige Problem ist. Aber dazu muesste es billiger werden, diese in den Weltall zu schiessen. Auch Sicherheitsaspekte spielen eine Rolle, wie z.B. der Challenger Absturz.
 
 
aw: Strom wird teuerer   guter beitrag schlechter beitrag
Franco
13-apr-11
"...Nur die Entsorgung abgebrannter Elemente bereitet Probleme und Sorgen und ist bis heute nicht geloest. Das ist aber auch das einzige."
Das einzige?

War da nicht gerade irgendwas in Japan los?

Frank
 
 
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chaos (Gast)
13-apr-11
@Saiber ich glaube du bist echt nicht auf den neusten stand der Technik aber da bist du nicht der einzige, die Polen wollen auch ein Neues AKW bauen und sind noch stolz darauf
wie ich schon mal geschrieben habe, der heutige technische Stand von AKW's , ist wie ein Auto ohne Bremse und diese sind bekanntlich schon längst verboten.
Schon der Gedanke den Müll ins Weltall schießen ist verwerflich, einfach alles zumüllen, wo es mir gerade nicht im Weg ist, ganz bestimmt die schlechteste Lösung.
Zitat SaiberDer Vergleich Erdoel mit Nahrung ist weit hergeholt.
es geht um Energiegewinnung, wie auch immer.
 
 
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nutcracker (Gast)
13-apr-11
Zitat FrancoWar da nicht gerade irgendwas in Japan los?
Saiber hat vollkommen recht (auch wenn das der falsche Thread ist).

Wie dort schon erwähnt, versichert niemand ein AKW. Das weiß man und daher haben sich die jeweiligen Gesellschaften darauf geeinigt, dass das Risiko vom jeweiligen Volk übernommen wird.

Wie groß das Risiko ist, weiß man auch schon lange. Die Wahrscheinlichkeit eines Super-Gau liegt bei 1/10.000 bis 1/100.000 Jahren (je nach Alter und Bauart des AKW). Wenn wir die 10.000 Jahre annehmen und durch ca. 400 AKWs teilen kommen wir "statistisch" auf einen Super-Gau alle 25 Jahre. So gesehen ist Fukushima keine Überraschung und vollkommen ok - wie gesagt, statistisch gesehen.
Ich weiß also nicht wer hier was zu meckern hat ...

Es bleibt damit nur das Thema des Atommülls ... darüber muss man reden.
 
 
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chaos (Gast)
13-apr-11
Zitat nutcrackerWie dort schon erwähnt, versichert niemand ein AKW. Das weiß man und daher haben sich die jeweiligen Gesellschaften darauf geeinigt, dass das Risiko vom jeweiligen Volk übernommen wird.
das haben nur die jeweiligen regierenden ausgemacht, das Volk hatte da wenig zu sagen.
Zitat nutcrackerca. 400 AKWs teilen kommen wir "statistisch" auf einen Super-Gau alle 25 Jahre
das bedeutet statistisch das jeder Mensch in seinen Leben wenigstens 2 oder 3 Super-Gaus erleben darf, wenn er nicht, statistisch direkt neben einen Supergau stand, da war es sicherlich der letzte(rein statistisch)
und weiterhin bedeutet das rein statistisch gesehen das die Welt in äh??? wieviel Jahren total verseucht ist???
 
 
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kleiner Prinz (Gast)
13-apr-11
... manchmal tut man sich hier (so wie ich jetzt) echt schwer Zyniker von Ironikern oder (dann doch) Realisten zu unterscheiden ... ;--)

Derzeit sind einige Bevoelkerungen DERART "sensibilisiert", das jeder Vorschlag wie man realistischerweise mit den vorhandenen AKW's verfahren sollte per se gebrandmarkt wird - wenn man z.B. Ausstieg so schnell es geht forderte und nicht Sofortausstieg.

Die Frage ist ja real: Was mit den Alt-AKW's und deren Gesamtmaterial (containment wird ja auch radioaktiviert ueber die Jahre) geschehen soll. Auch dabei beisst sich Atomstrom dann - siehe Saibers "herausfordernde" Raketenausfuehrungen - selbst in's Kabel.

Gorleben wird seit ich politisch denken kann "erkundet", bei Asse hat man nach ein paar Jahren nun die (erwartbar desastroesen) Ergebnisse inner Hand (und im Grundwasser).

Nichtendlagerfaehig, schon von Anfang an und bis heute nicht und wohl auch wird wohl auch niemals ueber die erforderliche Zeitspanne sicher funktionieren. Alles mit Restrisiken behaftet, die einen gesellschaftlichen Konsens (worin der auch immer bestandden haben mag....) arg belasten.

Wenn schon "ausgebrannte" Brennstaebe trotzdem ein Abklingbecken brauchen, wo dann doch wohl warmes Wasser entsteht, dann doch Richtung Blockheizkraftwerk weiterentwickeln (d.h. mit Waermekopplung) -selbst wenn das sicherlich dann als "greenwashing" und dem Versuch umgedeutet wuerde AKW's doch laenger als vorsehen zu nutzen.

Den "perfekten Kreislauf" (Wiederaufbereitung, bzw. schneller Brueter) ist meines Wissens nirgendwo in Anwendung, aber vielleicht kommt das trotz Chernobyl und Fukushima doch noch.
 
 
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Franco
13-apr-11
"Der Vergleich Erdoel mit Nahrung ist weit hergeholt."
Unsere Nahrung IST Erdöl, jedenfalls energetisch.

Frank
 
 
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nutcracker (Gast)
13-apr-11
Chaos, ich antworte Dir woanders, sonst wird das ein Chaos hier ..
 
 
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Saiber
13-apr-11
Ich denke es wird kein Einziger die Risiken, die mit der Kernenegrie verbunden sind klein reden und als harmlos bezeichnen.
Es geht nur um den Punkt ob wir bei unserem Stand der Zivilisation und Fortschritts auf Kernenergie verzichten koennen und die Alternativen ausreichend sind um die Luecken der Versorgung zu schliessen.

Generell koennen wir um zu "ueberleben" auf alles Verzichten ausser Nahrung. Das zeigen die Amish People. Aber wollen wir das?

Wir koennen bis zum St. Nimmerleinstag ueber die Gefahren im Leben das mit Risiken behaftet ist diskutieren. Aber was sind die Loesungen? Denn was bisher hier aufgezeigt wurde ueberzeugt nicht mal im Ansatz. Es ist immer alles leicht gesagt aber getan ist eine andere.
 
 
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Saiber
13-apr-11
Continue:

Keine AKWs ist moeglich. Warum nicht. Aber man darf sich nicht ueber mit Windraeder und den verbundenen Infrastrukturen verschaendelte Landschaften beschweren. Wasserkraft und massig Solaranlagen muessen auch in Betracht gezogen werden.
 
 
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kleiner Prinz (Gast)
13-apr-11
"Wir koennen bis zum St. Nimmerleinstag ueber die Gefahren im Leben das mit Risiken behaftet ist diskutieren."

Ja, klar, haste Recht.


"Aber was sind die Loesungen? Denn was bisher hier aufgezeigt wurde ueberzeugt nicht mal im Ansatz. Es ist immer alles leicht gesagt aber getan ist eine andere."

Sind jede Menge Loesungen nicht nur unterwegs, sondern auch praktischer Alltag in einigen Gegenden, Ortschaften etc.

Flaechendeckend und bei punktuellen Grossverbrauchern, insbesondere mit Bedarfsspitzen, den die natuerlichen Erzeugungsarten selten entsprechen, sieht's noch mau aus - was allerdings kein Grund sein sollte solche bestehenden (sicherlich ausbaufaehigen) Loesungen nicht noch weiterzuentwickeln, oder eben ueberhaupt erstmal zur Kenntnis zu nehmen.
 
 
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chaos (Gast)
13-apr-11
@saiber ich weiß nicht ob ich jetzt eine leseschwäche habe, aber irgendwie scheinst du nur nach Argumenten für die Atomkraft zu suchen.
Wenn du es von mir hören möchtest : ATOMKRAFT JA, aber erst wenn die Bremse dafür erfunden ist und es wirklich saubere Energie ist (kalte fusion oder was auch immer)

kann man im Moment auf Atomkraft verzichten? JA
 
 
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0011chunni
13-apr-11
@chaos

Diesmal bin ich völlig auf Deiner Seite. Leseschwäche ist außerdem viel weniger schlimm als Denkschwäche.

Chun
 
 
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Xiaojo
13-apr-11
@Chunni ueberleg Dir das noch mal gut mit der Aussage!

Das gibt Chaos noch ein viel grosses Selbstbewusstsein!
Dann dreht er am schluss voellig durch ;-)
 
 
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Xiaojo
13-apr-11
@Chaos "jetzt wird nicht nur aus lauter Aktionismus das Windmühlenprogamm gestartet sondern da gibt es auch noch andere Hintergründe und im fast gleichen Atemzug kürzt man in Deutschland die Förderungen für Solartechnik und will sie gegen null fahren. Es ist echt irrsinnig"

Zur politischen Linie, da gebe ich Dir Recht, weht wie im Wind...
In dem Fall aber inhaltlich sinnvoll:

Solarzellen bringen am aller wenigsten von allen alternativen Energietraegern. Es macht keinen Sinn zu viel da rein zu investieren.
Die Opportunitaetskosten sind zu hoch.
 
 
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0011chunni
13-apr-11
Zitat XiaojoDann dreht er am schluss voellig durch ;-)
Wäre das ein Problem? :)

Chun
 
 
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