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nutcracker (Gast)
16-apr-11
und ich mag Pfläumchen ;-) ... lieber aber noch Pfirsiche. Die schmecken nicht nur gut, die fühlen sich auch toll an
 
 
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Saiber
16-apr-11
Zitat franco... lediglich als Negativbeispiel wert behält.
Es sind nun mal diese Negativbeispiele die uns zeigen was falsch gemacht wurde und was besser gemacht werden kann.

Richtig und Falsch gehoeren zueinander. Ohne Falsch gibt es kein Richtig, ohne Negativ kein Positiv und anders herum. Ying und Yang.

Und wenn wir forschen und entwickeln wird es immer Negativbeispiele geben. Wir muessen nur daraus das Positive abgewinnen.
 
 
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Franco
16-apr-11
"hat Harmonie nicht schon da aufgehoert als Metalle benutzt wurden um Werkzeuge herzustellen?"

Für mich nicht. Das Problem tritt nach meiner Ansicht erst dann zu Tage, wenn der Mensch seiner Pflicht zur Selbstregulierung nicht nachkommt, die er durch die Übernahme der Kontrolle über den Planeten übernommen hat.

Aus dieser Verantwortung werden wir uns durch sprachliche Konstrukte keiner Art herauswinden können.

WIR müssen uns Grenzen setzen, nachdem wir die der Natur durchbrochen haben.

Frank
 
 
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Saiber
16-apr-11
Zitat francoWIR müssen uns Grenzen setzen, nachdem wir die der Natur durchbrochen haben.
Nach welchem Massstab will man die Grenzen festsetzen und wo der Anfang und das Ende ist? Wonach soll die Grenze im Detail festgesetzt sein? Zeitunabhaengig?

Und ausserdem denke ich das wir keinesfalls irgendeine Grenze der Natur durchbrochen haben. Denn wie du auch schon geschrieben hast, hat die Natur so ein komplexes System auf der Erde geschaffen und in Hunderte Millionen Jahren optimiert. So leicht wird sie sich nicht geschlagen geben.
Kills du einen Virus, enstehen unabhaengig von einander zwei neue, die dich auseinander nehmen.
Der Mensch kann sich immun impfen, die Viren auch und passen sich einfach an.
 
 
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chaos (Gast)
16-apr-11
Zitat SaiberKills du einen Virus, enstehen... blablablabla........ einfach an
damit wiederholst du dich und lässt uns immer noch auf Antwort warten
Zitat SaiberNach welchem Massstab will man die Grenzen festsetzen und wo der Anfang und das Ende ist? Wonach soll die Grenze im Detail festgesetzt sein? Zeitunabhaengig?
das einfachste ist schon mal nicht mehr zu denken das man alles zumüllen kann, die Flüsse verseuchen nur um immer mehr Geld Geld Geld, das scheint nach al deinen Aussagen auch das Großartigste zu sein, was du der Welt, bessergesagt deinen Erben hinterlassen willst, es sei denn alle müssen nach dir, durch den Virus des Viruses ins Gras beißen.
 
 
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Franco
16-apr-11
"Und ausserdem denke ich das wir keinesfalls irgendeine Grenze der Natur durchbrochen haben."

Doch

Wir haben sehr wohl Grenzen durchbrochen. Zahllose sogar. Die wichtigste ist die der Regulierung durch das Gesamtsystem. Wenn Deine Bewertung der jetzigen Realitäten eine andere ist, dann haben wir das hier schön sauber herausgearbeitet. Du meinst alles im grünen Bereich. Ich meine es hat dramatische Formen angenommen.

Wenn der Löwe satt ist, stehen die Antilopen ein paar Meter von ihm ohne Furcht herum. Limited Competition

Der Mensch würde erst rasten, wenn der letzte Pfirsisch im Dörrschrank liegt. Es sei denn ..........

er lernt es, sich in Kreisläufe einzuklinken.

Ich empfinde Demut vor dem Wunderwerk der Natur und halte diese auch für angebracht.

Frank
 
 
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0011chunni
16-apr-11
Zitat SaiberNach welchem Massstab will man die Grenzen festsetzen und wo der Anfang und das Ende ist? Wonach soll die Grenze im Detail festgesetzt sein? Zeitunabhaengig?

Wenn Du Dir EHRLICH vorstellst, wie viel schöner die Erde aussehen könnte, als sie jetzt geworden ist, und wie viel mehr Alternativen wir hätten, um unser Leben schöner, lebenswerter zu gestalten als das, was wir jetzt wirklich haben und nutzen können, wenn wir Menschen unsere Fähigkeiten und Intelligenz anders umgesetzt hätten, meinst Du denn immer noch, dass wir die Grenzen der Natur nicht durchbrochen haben.

Wir haben die Grenzen der Natur durchbrochen, indem wir unsere eigenen menschlichen Grenzen überschritten haben, wofür auch immer.

Was ich daran schlimm finde, ist, dass man, trotz allem, geschafft hat, intelligente und liebe Menschen wie Dich mit so viel positiver Energie und Hoffnung in die Zukunft dennoch so fest zu überzeugen, dass "wir keinesfalls irgendeine Grenze der Natur durchbrochen haben" ohne jegliche Form der Hinterfragung. Hast Du schon mal darüber nachgedacht, woher diese kommt?

Diese Heavy-Techno-Tour nehme ich Dir sowieso nicht ab. Außerdem würde ich gern wissen, wann Dich der Virus plätten soll. Wir müssen uns dann vorher unbedingt nochmal trinktreffen! ;)

Die Grenzen sind jedenfalls im Kant'schen Sinne ziemlich genau vorgegeben. Die von Franco angesprochene Demut teile ich und verbeuge mich auch vor KP's Gänseblümchen.

Chun

P.S. Bäääh . . .
 
 
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nutcracker (Gast)
16-apr-11
Entschuldigung, aber ich halte diese ganze Diskussion für viel zu theoretisch, bzw. wenig zielorientiert. Es werden Meinungen und Ansichten ausgetauscht, gut so, aber keine Lösungen präsentiert, und wenn dann solche die nicht wirklich umsetzbar sind, bzw. man einigt sich darauf, dass man sie selber nicht unbedingt umsetzen will und landet bei der persönlichen Comfortability, die jeder anders definiert.

DA fängt es doch eigtl. an !!!

Fahre ich einen 7-Sitzer oder einen Elektro-Roller oder mit der U-Bahn ?

Betreibe ich ein Radio mit dem Kabel, Wegwerf-Batterien, Rechargeables oder mit einer "Kurbel" und was ist die energetische Gesamtrechnung (carbon footprint ?) bei der Produktion solcher Gerätschaften ?

Jogge ich in der Happy-Hour entlang der Ausfallstrasse oder in einer klimatisierten Gym (und nehme später den Aufzug anstelle der Treppe ins Büro) oder in einer : http://www.msnbc.msn.com/id/30793422/ns/us_news-environment/?

Die Antwort: ich muss einen Vorteil darin sehen, mein Verhalten zu ändern, sonst bleiben wir bei dem Gedanken, ich hab halt einen BENZ verdient, der andere nur den Roller, "mir" gehts gut, der andere war halt nicht "produktiv" genug, oder hat halt Pech gehabt. ICH, ICh, Ich, ich .. mit globalen "Einsichten" kommen wir hier nicht weiter.

Was bleibt ist die These vom Sozi-Clinton: Its about the economy, STUPID !!! Also fördern wir Strom-Einspeisung und das hat widerum Auswirkungen, ...wir passen das an, ok, aber letzlich bleibt das Thema des Wachstums Saiber. Wir sparen Strom, dann wird der halt teuerer, der Umsatz muss beim Anbieter steigen ...

Was wir (er-)finden müssen, sind:
a) kleine "umsetzbare" Schritte
b) einen wirtschaftlichen Vorteil für den Einzelnen (Carbon Certificates sind ja ein Corporate-Ansatz in diesem Gedanken) und nicht im Sinne einer negativen Verknappung (Teuerung), sondern einen positiven Ansatz.

Mehr Pfirsiche wären HIER im Forum wünschenswert, aufgrund der kürzeren "Shelf-Time" haben sie einen umfassenderen Betrachtungshorizont als der Spargel bspw. ...
 
 
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Saiber
17-apr-11
Es stellt sich eigentlich nur die Frage, was fuer eine Stellung, Macht und Funktion wir von der Natur aus aufuehren. Wenn diese ja begrenzt ist und wir diese schon ueberschritten haben, ja denn warum uns mit dieser Power (Intelligenz) ausstatten? (Bitte hier keine Religioesen Hintergruende nennen, denn dann sprengt es die Dimension der Disku).
Danach stellt sich dann die Frage wie wir selber unsere Stellung, Funktion, Macht auf dieser Welt sehen. Wer legt sowas fest? Nach welchem Masstab ist diese Feststellung?

Der Mensch toetet, verbraucht, konsumiert und zerstoert nicht nur, er kreirrt, erschafft, baut auf, und produziert auch.
Zitat chunnieWenn Du Dir EHRLICH vorstellst, wie viel schöner die Erde aussehen könnte, als sie jetzt geworden ist, und wie viel mehr Alternativen wir hätten, um unser Leben schöner, lebenswerter zu gestalten als das, was wir jetzt wirklich haben und nutzen können, wenn wir Menschen unsere Fähigkeiten und Intelligenz anders umgesetzt hätten, meinst Du denn immer noch, dass wir die Grenzen der Natur nicht durchbrochen haben.
darf ich fragen wie die Alternativ Welt denn ausgesehen haette? (Bitte kein Avatar Vergleich, denn selbst abgesehen von den Film-Kritiken "dieser Welt", die Bewohner Pandoras hatten ob Mann oder Frau einen Schwanz....).
Zitat chunnieDiese Heavy-Techno-Tour nehme ich Dir sowieso nicht ab....
und da habe ich mir so Muehe gegeben....

Und Hinterfragung. Jede Minute meines Lebens und dennoch so Teil eines solchen Denkschemas. Wie kommt das?
 
 
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chaos (Gast)
20-apr-11
@saiber 2 Tage sind nun schon vergangen und keiner gibt ne Antwort auf deine Fragen, ich kanns auch nicht.
machst es aber auch schwer! Aber das Problem haste echt selbst geschaffen. Solche Fragen und dann noch Religion ausklammern ist eigentlich unmöglich
?mit solcher power (Intelligenz ausstatten) muss man sich fragen warum".

ich mach's trotzdem mal religiös. Der jüdische christliche moslemische Gott soll ja gesagt haben (andere Religionen kenn ich mich nicht aus) ? Macht Euch die Erde untertan? nun lässt sich darüber philosophisieren, ob das ein Auftrag zur selbst Ausrottung war oder nicht und wie weit man nach dieser Aussage gehen darf.
Zitat SaiberDer Mensch toetet, verbraucht, konsumiert und zerstoert nicht nur, er kreirrt, erschafft, baut auf, und produziert auch.
ist völlig richtig, nur klingt das in meinen Ohren als wäre das alles ein Ding und völlig normal
Zitat Saiberdarf ich fragen wie die Alternativ Welt denn ausgesehen haette?
hier würde ich mir mal die Gegenfrage erlauben, wie stellst du dir die Welt in Zukunft vor mit immer mehr und mehr von ALLEN Dingen?

so wie ich das sehe da habe ich schon mal etwas vorbereitet, ich hoffe es ist finanzpolitisch korrekt :)
http://www.schanghai.com/showbigimage.php?title=chaos%27++fotos&image=http://media.ixpat.net/schanghaicom/upload/cmgal_11251_1303267962_18199473417083cf2fc703f.

ich lasse mich gern von besseren belehren
 
 
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0011chunni
22-apr-11
Zitat SaiberUnd Hinterfragung. Jede Minute meines Lebens und dennoch so Teil eines solchen Denkschemas. Wie kommt das?
Durch die andere Erziehung und Deinen perspektivistischen Selbst-Weltbezug vielleicht? :)

"Erziehungsziel ist der starke Mensch. Stärke zeigen diejenigen, welche im Bewusstsein ihrer Sinnautarkie dem Sein gegenüber Gelassenheit, Freiheit des Experimentierens und die Fähigkeit heller Rationalität des Abwägens des Wertes oder Unwertes einer Weltperspektive haben. Die Starken: es sind die 'Mäßigsten, die, welche keine extremen Glaubenssätze nötig haben, die, welche einen guten Teil Zufall, Unsinn nicht zugestehen, sondern lieben, die, welche vom Menschen mit einer bedeutenden Ermäßigung seines Wertes denken können, ohne dadurch klein und schwach zu werden: die Reichsten an Gesundheit, die den meisten Malheurs gewachsen sind und deshalb sich vor den Malheurs nicht so fürchten - Menscchen, die ihrer Macht sicher sind, und die die erreichte Kraft des Menschen mit bewusstem Stolz repräsentieren.' "

-- Friedrich Kaulbach

Chun
 
 
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0011chunni
22-apr-11
Zitat chaos@saiber 2 Tage sind nun schon vergangen und keiner gibt ne Antwort auf deine Fragen, ich kanns auch nicht.
Weil es keine Diskussion war, in der man sich darauf freut, die Perspektiven anderer zu erkennen und zu verstehen, die von den anderen ebenfalls als sinngebend betrachtet werden wie die von ihm, geschweige denn, wenn sie diese für sich sogar als schöner und glücklicher als seine empfinden.

Franco bracht seine Vorstellung von einer Welt, die sich aufgrund anderer alternativen Wege, wenn die gewollt und auch eingeschlagen worden wären, hätte entwickeln können und in der er viel lieber leben möchte als in dem bestehenden System. Man lehnte aber sofort ab und antwortete zum Schluss gar nicht mehr. Nutcracker sprach in seinem post kleine "umsetzbare" Schritte sowie einen positiven Ansatz für den Einzelnen an. Man geht gar nicht darauf ein. Was sucht man eigentlich in so einer Diskussion?

Was wäre ihm lieber gewesen? Meine Interpretation aufs Auge gedrückt zu bekommen, oder die Möglichkeit von sich aus wahrzunehmen, darüber nachzudenken, welche Alternativen für eine gesündere Erde und ein wirklich qualitativeres, freieres Leben aus Ignoranz und wegen des permanenten Auslebens von brutalem Egoismus und Materialismus einfach weg ignoriert worden sind und werden? Oder beides gefällt ihm nicht? Dann kamen die Fragen, als wäre man interessiert, meine Weltbilder zu sehen. Wozu, wenn man die Antworten, während oder sogar bevor die Fragen gestellt wurden, bereits im Kopf zurecht gelegt hat? Oder wenn die Welt, so wie sie ist, durchaus "im grünen Bereich" ist, und Dinge als selbstverständlich zu hinterfragen, völlig unnötig ist?

Solange man in einer "grenzenlosen" Welt trotz des "grenzenlosen" Wachstums von Viren aller Art bequem leben kann, ist man durch seine eigene Vorstellung und seinen Wunsch, sich für das Leben zu entscheiden, was er will, in seiner Realität, seinem Gewissen und dem dominierenden Instinkt gefangen.

Chun
 
 
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0011chunni
22-apr-11
Zitat nutcrackerDie Antwort: ich muss einen Vorteil darin sehen, mein Verhalten zu ändern ... einen wirtschaftlichen Vorteil für den Einzelnen ...
Mit dem Vorteil meinst Du Eigennutz oder positiven Wert für eine zukunftsfähige Welt? Wenn jemand einfach bequemer findet, im Aufzug zu fahren, worin sieht er denn einen Grund, sein Verhalten zu ändern? Wenn jemand jeden Tag lieber zweimal Acht Stockwerke hoch und runter durchs Treppenhaus läuft, um ab zu nehmen, ohne zusätzlichen Wert darin zu erkennen und ohne an das größeres, höheres System zu denken, von dem er nur ein Teil ist, warum sollt er bei seinem Verhalten bleiben, nachdem er erfolgreich abgenommen hat? Das Gleiche gilt auch für viele anderen Lebensumstände.

Du hast völlig Recht, Diskussionen über Umsetzung von Ideen sind unumgänglich und wichtig. Aber ohne dass für eine positive Weltentwicklung bedeutende Grundwerte im Denken und Handeln von immer mehr Menschen geteilt als auch gelebt werden, und ausschließlich über einen wirtschaftlichen Vorteil für den Einzelnen zu sprechen, bringt uns nicht viel weiter. Eins der größten Probleme ist doch die Nachhaltigkeit der Welt. Eine Wertdiskussion darüber, was für eine Erde, was für Lebensmöglichkeiten wir für unsere Kinder und die weiteren Generationen hinterlassen wollen, ist genauso wichtig. "WAS" kommt zuerst, dann "WIE". Leute wie Saiber haben ein anderes "Was" im Kopf, wie willst Du denn mit denen über "Wie" effektiv und offen diskutieren? Die Auswirkungen vieler heutigen Taten werden wir in unserem Leben z.T. nur sehr begrenzt zu sehen bekommen.

Was ist langfristiger gesehen besser? Alternativen durch kurzfristigen wirtschaftlichen Vorteil angeboten zu bekommen oder Menschen dazu anzuregen und zu bewegen, selbst nach Alternativen (was+wie) zu suchen und diese zu realisieren? Es geht um Verantwortungen, die man nicht mehr immer für eigene Vorteile weiter den anderen zuschieben kann und soll. Verantwortungen zu übernehmen bedeutet auch Macht zu ergreifen, mit der jeder von uns Dinge positiv beeinflussen und verändern kann. Und viel mehr als wir glauben können und wollen. Wir stehen uns selbst im Wege, und nehmen dadurch auch gleichzeitig noch die Möglichkeiten anderer, Dinge effektiver oder überhaupt zu verändern, weg.

Ich bin überzeugt, dass es, insbesondere in Ländern wie China, sinnvoller ist, vielfältige Diskussionen in der Gesellschaft zu fördern, in denen Menschen sich sowohl mit positiven Ansätzen und kleinen umsetzbaren Schritten für ihr Leben in der Gegenwart beschäftigen, gleichzeitig aber auch mit wirklichen Werten, die eben in erster Linie nicht nur uns Menschen dienen, sondern dem gesamten System, in dem NICHT NUR WIR leben und leben werden.
 
 
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0011chunni
22-apr-11
"a human being ought to be perpetually striving to overcome his innate propensity to try to exploit the rest of the universe and that he ought to be trying, instead, to put himself at the service of the universe so unreservedly that his ego will become identical with an ultimate reality..."?

Frohe Ostern

Chun
 
 
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Saiber
23-apr-11
Zitat chunnieLeute wie Saiber haben ein anderes "Was" im Kopf, wie willst Du denn mit denen über "Wie" effektiv und offen diskutieren? Die Auswirkungen vieler heutigen Taten werden wir in unserem Leben z.T. nur sehr begrenzt zu sehen bekommen.
keine Einsprueche. In Deutschland wird gerade ueber das "Wie" diskutiert und dann auch gleich ausgefuehrt.

Zuruecklehnen und zuschauen was passiert. Auch ich lasse mich eines Besseren belehren.

P.S. Chunnie, frag mal den Franco wie es in Italien ist. Die diskutieren das "Wie" schon seit Tschernobyl. Bei denen laeuft kein AKW, dafuer kommt alles aus Frankreich.
 
 
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0011chunni
24-apr-11
@Saiber

Meine Schwester lebt auch schon seit Ewigkeit in Italien. Was da abgeht, ist für mich keine Neuigkeit. Haben sie nicht etwa genau das getan, was sie wollen und so getan, wie sie für "richtig" halten? In Deutschland ist nicht viel anders. Vielleicht weißt du ja, wen ich mit "sie" meine.

Liebe Grüße

Chun
 
 
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Saiber
24-apr-11
Chunnie,

Italien ist faktisch bis zu den Unterhosen abhaengig von Frankreich. Drueckt Frankreich den Off Button, ist das gleich zu bewerten wenn Russland ihren Gas-Hahn zudrehen.

Man wird nicht darum herumkommen, Alternativen in der Gleichwertikeit bereitzustellen und das wird fuer Bund und Haushalt nicht nur Milliarden kosten. Dann ist aber immer noch nicht sicher ob die Versorgung den Verbrauch deckt. Am Ende wird es dann darauf hinauslaufen, dass Frankreich dann den AKW Strom nach Deutschland liefert, was sie jetzt schon zum Teil tun und Greenpeace Deutschland kann sich feiern lassen AKW frei zu sein.

Heute habe ich in den Nachrichten gesehen wie 300 Greenpeace Demonstranten gegen die Ausweitung der AKWs in Mainland demonstriert haben. Auf die Frage hin, wie China den Bedarf ansonsten decken soll, wird wie immer mit Standard Antworten geantwortet und auf Fukushima hingewiesen. Wirklich wissen tut das keiner von denen.
Aber nur mal zur Info, es waren auch die Selben, die vor einigen Jahren gegen den 3 Schluchten Damm demonstriert hatten.
 
 
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Saiber
30-mai-11
Beim G8 Gipfel der gerade tagt hat nur einzig die Bundesregierung die Aussage gemacht den gaenzlichen Atomausstieg zu vollbringen.
Alle anderen Nationen haben sich davon distanziert, oder wie Frankreich oder die USA die noch mehr AKW Meiler bauen wollen. Laut diesen Laendern gibt es nunmal fuer Atomstrom keinen Ersatz. Deutschland steht da wirklich alleine da.
 
 
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kleiner Prinz (Gast)
30-mai-11
... huch aber auch !

Ist nunmal Konsens, nur die RestlaufzeitLAENGE ist noch fraglich. So schlecht faehrt man mit der FDP aber wohl in dieser Frage nicht ... (50 Mio. Euro Bereitstellungskosten pro AKW/Jahr sind nicht wirklich viel).

Fixes Datum schafft hingegen den Druck, den es fuer die strukturellen Umbauten braucht.

Das es zum Szenario keine Alternative gibt (klingt wie Merkel, ich weiss) steht fuer mich fest, phasengebundene Kontrollinstanzen waeren aber sicher gut um Tempo und Tiefe der Entwicklung steuern zu koennen.

Vielleicht stimmt's ja, das das Leben diejenigen bestraft die zu spaet kommen und diejeningen (nicht immer) belohnt, die zuerst da sind ?

Fuer mich ist der nun feststehende Plan industriestrategisch eine wichtige und weitsichtige Entscheidung, koennte Marktfuehrerschaft in einigen Branchen neu begruenden und sichern. Wohl gemerkt, ich spreche von knowhow und nicht unbedingt von Produktionskapazitaeten.
 
 
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Saiber
30-mai-11
Nichts dagegen wenn man Abenteuer sucht und Pokert. Waere nur ein Gewinn wenn Deutschland auf einmal etwas hervorbringt, was alle Puff aussehen laesst. Bleibt nur zu hoffen, dass man einen langen Atem hat und den morgentlichen "Fortschritt" nicht gleich wieder rueckgaengig macht bevor zu Abend gegessen wird. So ist es aber; kommen die Nachteile und sie werden schnell kommen (besonders weil alle anderen billigen Strom geniesen aber die Deutschen teueren) und wird es teuer fuer die eigene Tasche wechselt die Stimmung sehr schnell in der Bevoelkerung und nachdem Koepfe in der Politik gerollt sind, wird dann nochmal eine Rolle Rueckwaerts gemacht zum Austieg vom Austieg.

Bottom Line. Der Ausstieg wuerde nur langfristig Erfolg haben wenn alle mitmachen und nicht nur Deutschland alleine.
 
 
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